"chp'nin oyu teşkilatı iyi çalıştı diye artmadı.ergenekon örgütü çok iyi çalıştığı için arttı ve kemikleşti. tabanın hâlâ ergenekon'a acaba dememesi ürkütücü."
"bölünme korkusunu tahrik eden cemil çiçek akp'de yalnız değil. yüksek yerlerle anlaşarak kurtulamayacağını görmezse kötü. özal'ın anap'ına benziyor akp. parçalanma tehlikesi var."
"sermaye artık yayılmak ve kâr etmek için devlete ve savaşa ihtiyaç duymuyor. aksine savaşın olduğu yerden kaçıyor. barış, artık savaştan daha kârlı oldu."
* * *
neden: nabi yağci
değişimin işaretlerini tek tek görmek mümkün ama değişiminin bütününü algılamak her zaman o kadar kolay değil. dünyanın ve ülkenin değişimini, bu değişimin nereye doğru gittiğini, neden her şeyin değiştiğini, nasıl, neyle ve hangi hızla değişmekte olduğunu anlayabilmek için değişim meselesine daha "bütünlüklü" bakabilmek gerekiyor. ancak o "bütünlüğün" içine tek tek değişimleri yerleştirdiğinizde asıl tabloyu görebiliyorsunuz. toplumların ve insanların hayatını toptan yenileyecek olan yeryüzündeki değişimi o zaman kavrayabiliyorsunuz. ancak o zaman gelecekle ilgili kaygılarınızı, korkularınızı yatıştırabiliyorsunuz. geçmişteki illegal türkiye komünist partisi'nin eski genel sekreteri nabi yağcı, obama'nın türkiye'ye gelişini, buradaki tarihî açıklamasını, türkiye'den dünyanın beklediklerini, türkiye'nin iç siyasetindeki değişimleri, siyasi partileri, son seçimleri ve özellikle de akp'yi ve solu konuştuk. türkiye'nin önde gelen solcularından nabi yağcı, bütün bu konuları marksist bir açıdan yorumlayarak yeni tartışma konuları açıyor.
* * *
neşe düzel: amerikan başkanı barack obama'nın türkiye ziyareti ve meclis'te yaptığı konuşma, 11 eylül döneminin sonu olarak değerlendirildi. sizce de 11 eylül dönemi sona erdi mi?
nabi yağci: obama'nın türkiye büyük millet meclisi'nde yaptığı konuşma soğuk savaş'ın sonuydu. obama bu konuşmasıyla dünyada soğuk savaş'ın bittiğini ilan etti.
dünyada soğuk savaş, sovyetler birliği'nin dağılmasıyla ve berlin duvarının yıkılıp doğu bloku'nun çökmesiyle 20 yıl önce bitmemiş miydi?
öyle dedik hep. sovyetler birliği'nin lideri gorbaçov, soğuk savaş'ın bitişini başlattı ama soğuk savaş'ın bitmesi de bir süreçtir. duvarın yıkılmasıyla bir günde bitecek bir şey değildi bu. nitekim soğuk savaş sovyetler açısından bitmişti ama amerika açısından bitmemişti. çünkü amerika komünizm korkusunun yerine islam korkusunu koydu ve tek süper güç olarak medeniyetler çatışması teorisi temelinde yeni bir dünya düzeni kurmaya çalıştı.
soğuk savaş'ın bitmesi, 'düşmansız' kalmak mı demek?
evet. amerika bugüne dek hiç düşmansız kalmadı. işte bu yüzden, obama başarılı olursa dünyada soğuk savaş, tam olarak bitmiş olacak. çünkü ancak o zaman amerika düşmansız kalacak. bu nedenle gorbaçov'la obama arasında bir kader birliği var. gorbaçov erken gelmiş bir lider. obama ise geç kalmış bir lider. eğer gorbaçov, sovyetler'de reformlarını yaptığı ve dünyayı değiştirmeye çalıştığı sırada amerika'da obama lider olsaydı...
sonuç ne olurdu?
o zaman dünya çok daha erken değişirdi ve böyle bir dünya hiç kuşkusuz daha iyi bir yer olurdu. ama sovyetler birliği çökünce, başta neocon'lar olmak üzere amerika'nın dünyada tek süper güç olarak hegemonyasını ilan ettiler. bunların değişmek için bir dürtüleri, nedenleri yoktu. çünkü sovyetler'e karşı başarılı olmuşlardı. ama bugün yaşanmakta olan küresel ekonomik kriz bizim önümüze bir gerçek koydu.
hangi gerçeği koydu?
biz yıllardır dünya değişiyor, bilgi çağına girildi, dünya küreselleşiyor diyoruz ya... bu değişim artık oldu. yani dünya değişti. şimdi değişen dünyada taşları yerine oturtmak gerekiyor. obama'nın yapmak istediği de zaten bu! dünyada taşları yerine oturtmak. ikide bir obama türkiye'de yaptığı konuşmayla ne demek istedi diye soruluyor. aslında hiç de karışık şeyler söylemedi. çok açık bir şey söyledi. "gelin hep beraber değişelim" dedi. ama biz çok spekülatif düşünmeye alışkın olduğumuz için masaya masa dendiğinde bile masanın altında buzağı arıyoruz.
obama hep beraber değişelim derken, tam olarak neyin değişmesini istedi?
tam olarak değişecek olan şey zihniyet ve yaklaşım. bakın... obama, bush yönetiminde olduğu gibi "sizi değiştirelim" demiyor. değişim meselesine, "birlikte değişelim" diye yaklaşıyor. bu önerisinin altında da, amerika'nın artık dünyanın askerî ve ekonomik yükünü tek başına kaldıramıyor olması yatıyor. obama, artık dünyadaki temel eğilimin 'karşılıklı bağımlılık' süreci olduğunu görüyor. dolayısıyla "gelin afganistan'da yükümü askerî ve ekonomik olarak paylaşın" diyor.
"soğuk savaş bitti" dediniz. yerine ne başladı?
soğuk savaş sonrası dönem bu. artık güç kullanarak değiştirme dönemi bitti dünyada. hegemonya ya güce ya da rızaya dayanarak kurulabilir. amerikalılar, marksizm'in büyük teorisyenlerinden gramchi'yi biz solculardan daha iyi öğrenmiş durumdalar. marksizm'e yaptığı eleştiri ve katkılarla, 'proletarya diktatörlüğü' kavramını değiştiren italyan komünist partisi lideri gramchi, "batı toplumları, doğu toplumlarından farklı olarak ancak rızaya dayalı olarak değişebilir. dolayısıyla biz komünistler bu hegemonya düşüncesinin içeriğini bu yönde değiştirmeliyiz" demişti. şimdi obama'nın yaptığı tam da bu!
obama, gramchi'yi, doğu toplumlarına, dünyaya uyguluyor.
amerika bugüne dek hep güce dayalı bir hegemonya uyguladı. mesela bush güce dayalı değişimi temsil ediyordu. obama ise iki tarafın rızasına dayalı bir değişimi öneriyor ve kavram olarak da 'karşılıklı anlayış'ı kullanıyor. mesela, "ben 1915'le ilgili düşüncelerimi değiştirmedim" dedi bize.
1915 olaylarının soykırım olarak nitelemeye devam ettiğini söylemek istedi yani...
tabii... ama şunu da söyledi. "ermeni sorunu türkiye ile ermenistan'ın karşılıklı çözeceği bir sorun" dedi. dünyaya yeni bir anlayış ve demokrasi tipi geliyor demektir bu. artık uluslararası ve farklılıklar arası ilişkilerde savaş, politikanın devamı olmaktan çıkıyor. politikanın devamı sadece politika oluyor. bu yeni tip müzakereci demokraside, "benim düşüncem bu. senin düşüncen bu. gel oturup müzakere edelim" deniyor ve değişim iki tarafın rızasına dayalı olarak gerçekleşiyor.
peki... bir tür müslüman-hıristiyan çatışmasına dönen ve amerika'da bile demokrasinin belli ölçüde zedelenmesine neden olan 11 eylül döneminin bitmesinin sonuçları ne olur yeryüzünde?
obama başarılı olursa, yani amerika'daki silah ve petrol tekellerinin direnişini kırabilirse, o zaman dünyada farklı dinler ve farklı etnik kökenler arasında bir dünya barışı olabilir. bu gelişme, kapitalizmin gelişmesinin önünü açacaktır. eğer afrika'da kavgalar durursa sermaye oraya daha hızlı akacaktır ve onlar da zenginlikten pay almaya başlayacaktır. afrika'ya da kapitalizmle birlikte modernizm gelecektir. elbette bu bir cennet değil, elbette kapitalist sistemde sömürü gene devam edecek ama... dünyanın yeni gerçeği de gözardı edilemez.
dünyanın yeni gerçeği nedir?
sermaye bugün devlete de savaşa da artık ihtiyaç duymuyor. aksine sermaye, savaşın olduğu yerden kaçıyor. bilgi toplumu ve bilgi ekonomisi baskın çıkıyor. insanlar yaşadıkları dünyanın değişimine müdahale edebiliyor. dünyanın yeni gerçeği bu.
çetin altan yıllardır "barış yapmak, savaş yapmaktan daha kârlı olduğu zaman barış gelecek" diye yazar. bugün dünyada barış, savaştan daha kârlı hale mi geldi?
evet geldi. obama bunu ilan etti. barışın savaştan daha kârlı hale geldiği ortaya çıktı. sermaye yayılmak için artık savaşa ihtiyaç duymuyor. sermaye kârlı olabilmek için aksine barışa ihtiyaç duyuyor. ama bu çok ciddi bir kavga tabii. bu yüzden bu analizleri yaparken kullandığımız kavramlar ve süreçler tam olarak sonuçlanmış gibi algılanmamalı. öyle ki obama'nın savunma bakanı silah harcamalarını ve yatırımlarını kısmak için harekete geçti, cumhuriyetçiler ayağa kalktı. gorbaçov'la obama'nın kader birliği bu noktada da dikkati çekiyor.
evet...
gorbaçov dünyanın sempatisini kazandı ama sovyet halkının sempatisini kazanamadı çünkü ekonomiyi halledemedi ve gorbaçov'un karşısına asker ve sivil bürokrasi çıktı. şimdi de obama'nın karşısına silahçılar ve petrolcüler çıkıyor. bu ne demektir? bu, amerika henüz soğuk savaş ekonomisinden çıkamadı. avrupa ise çıktı.
avrupa birliği'nin barış projesi olması da zaten bu yüzden değil mi?
evet. barış projesi olan avrupa, soğuk savaş ekonomisinden çıktı ve tek gümrüğe, tek para birimine geçti. şimdi obama radikal bir çözüm peşinde. çünkü soğuk savaş ekonomisi bitmek zorunda. amerika açısından soğuk savaş'ın bitmesinin ekonomik bir temeli olsa da, ekonomide yapısal dönüşümü gerçekleştirmek kolay olmayacak. çünkü hem soğuk savaş'ın hem de bilimsel teknolojik devrimin merkezi amerika'da. bu iki gücün de dünya merkezi amerika.
obama yeryüzüne ne vaat ediyor?
her şeyden önce bir normalleşme vaat ediyor. soğuk savaş korkular üzerine kuruldu. 11 eylül'ler oldu... irak'ın işgali yaşandı... obama şimdi uluslararası ve ülkelerarası sorunların çözümü için, dünya sorunlarının halli için diyalogla çözüm vaat ediyor. obama, amerika'nın dünyada yitirdiği prestiji yeniden kazanmak istiyor. ama bunu askerî güçle değil, yumuşak güç kullanarak, yani 'karşılıklı rızayla' sağlamak istiyor. kısacası dünyada katılımcı demokrasi olsun istiyor. nitekim soğuk savaş'ın dünya bankası, birleşmiş milletler, imf, nato, dünya ticaret örgütü gibi güç kurumları yapısal bir değişime, sivil toplum kuruluşlarına açılmaya başladılar. onlarla ortak projeler yürütüyorlar. devletler tek belirleyici olmaktan çıkıyor artık.
neden dünya bush dönemini yaşadı ve neden şimdi obama dönemi başlıyor?
kapitalizm değişmek zorunda. sovyetler birliği varken bu değişim zorunluluğu komünizm korkusuyla bastırılmıştı. her iki sistem de kendi sorunlarını gizliyorlardı ve eleştirici değillerdi. sovyetler ortadan kalkınca, kapitalizm kendi sorunlarıyla yüz yüze geldi. batı'nın sorunları artık gizlenemez oldu. şimdi kapitalizmin yeni bir evresine geçildi. daha barışçı ve güleryüzlü bir evre bu.
güleryüzlü kapitalizm mi başladı?
güleryüzlü kapitalizm başlayacak. ihtiyatlı olmak lazım. gene krizler olacak tabii. çünkü marx'ın dediği gibi kapitalizm krizsiz olmaz. çünkü kriz aynı zamanda kapitalizmi yeniler. üretici güçlerin ve yeni teknolojilerin gelişmesini sağlar ve yeryüzü yeni teknolojilere doğru yönelir. nitekim 2008 dünya mali krizi de yeni enstrümanlar getirecek. yoksa bizim heveskâr solcuların dediği gibi bu son küresel krizle ne liberalizm ne de kapitalizm bitti. bizde solculuk devletçilikle özdeşleştirildiği için, kapitalist devletin kapitalist piyasaya müdahale etmesine sosyalizm demeye başladılar. komik tabii, alakası yok.
obama türkiye'nin laik bir ülke olduğunu söyledi ama müslüman nüfusa sahip olduğunu da belirtti. neden ikisini birden söylemek zorunda hissetti kendini?
türkiye'nin gerçeğini vurguladı obama. çünkü türkiye'nin avrupa birliği üyeliği için gerekliydi bu vurgu. avrupa, türkiye'nin sadece müslüman yönünü görüp korkuyor. oysa türkiye'nin gerçeği ne sadece onların gördüğü gibi müslümanlık ne de sadece bizim gördüğümüz gibi laiklik. türkiye gerçeği, ikisi birden. biz bugüne dek yanlış laiklik anlayışı yüzünden kendimize müslüman ülke demekten hep kaçındık. bu tanım hep gerilimlere, kavgalara yol açtı. ama obama kalktı, gayet rahat fotoğrafımızı çekti ve siz "demokratik, laik ve müslüman bir ülkesiniz" dedi. bununla sadece ab'ye değil, demokratik olmayan islami rejimlere de bir göndermede bulundu. "türkiye farklı bir ülke" dedi.
obama, "islam'la savaşmayız" dedi. bu sözün yeryüzündeki siyasi sonuçları ne olacak sizce?
bush'un ortadoğu politikası 'barış ve demokrasi adına savaş'tı. bush irak'ı böyle işgal etti. obama ise "biz islam'la savaşmadık ve savaşmayız" diyor. cümlesinin "savaşmadık" kısmı doğru değil. çünkü amerika islam'la savaştı. şimdi bu savaş bitecek artık. benim obama'nın ziyaretiyle ilgili bir kaygım var.
nedir kaygınız?
bu ziyaret çok önemli ama... eğer çok abartılır da 'biz amerika'nın desteğini aldık' denilip ab'den uzaklaşılırsa, sonuç türkiye açısından çok kötü olur. ben ab'ye karşı böyle bir diklenme tehlikesini özellikle akp'nin içinde de görüyorum. oysa ab'den uzaklaşan bir türkiye'nin, hem amerika açısından önemi azalır, hem de obama'nın desteği yanlış anlaşılmış olur. çünkü o zaman, obama'nın türkiye'yi tanımlarken altını çizdiği 'laik demokrasi' tanımı gerçekleşmez. türkiye'nin önemi ise laik demokrasi olmasıdır. aslında obama'nın desteği ergenekonculara ve ulusalcılara karşı da önemli.
ergenekoncularla ilişkiyi anlamadım.
obama, tamamen ulusalcılığa ya da islami yöne kaymış bir türkiye'yi desteklemiyor. o, ab üyeliğinde ilerleyen bir türkiye'yi destekliyor. ab'ye girmemiş bir türkiye amerika'nın işine yaramaz. amerika hem türkiye'nin yükünü gelişmiş dünyayla paylaşmak istiyor hem islam ülkelerine açılabilmek için türkiye'yi bir diyalog kapısı olarak görüyor. mesela önceleri çok eleştirildi ama... hamas'la iyi ilişkisi olan bir türkiye, barış süreci için amerika açısından kullanılabilir ciddi bir karttır.
neden son yıllarda din bu kadar önemli bir hale geldi yeryüzünde?
din hep önemliydi ama ideolojik çatışma üstünü örtüyordu. ideolojiler kalkınca, kimlik olarak 'din' öne çıktı. zaten huntington da 'medeniyetler çatışması' teorisini uydurmadı. böyle bir sorun var. islam ve hıristiyanlık temelinde belirlenen bir medeniyet ve kültür farklılığı sorunu var dünyada. ayrıca daha 1995'lerde brezinski, "sovyetler çöktü, marksizm çöktü. biz düşmansız, ideolojisiz kaldık" diyor. kimlik, kendini 'ötekiyle' tarif eder ya...
evet...
demokrasinin kalesi ve insanlığı kurtaracak süper güç olan amerika, komünizm ortadan kalkınca kimliksiz kaldı. çünkü kendini komünizmle tarif etmişti. komünizm olmayınca, yeniden bir kimlik tarifi gerekti. böylece hıristiyan kültürü ve islam meselesi gündeme geldi.
türkiye, obama'nın dünyasına mı yoksa bush'un dünyasına mı daha yakın bir ülke?
ab sürecinden önceki türkiye bush'un dünyasına daha yakındı. ama ab süreciyle birlikte, türkiye toplumuyla ve devletinin bir yüzüyle obama'nın dünyasına daha çok benziyor. yani değişim çabaları açısından obama'ya daha yakın duruyor... üstelik türkiye değişim sürecine amerika'dan çok daha önce girdi. bizim ab'ye üye olmak için girdiğimiz yapısal değişim sürecine amerika daha yeni giriyor. amerika'da değişim süreci obama'yla birlikte başlıyor. şimdi amerika da değişiyor çünkü öyle kalamayacağını artık anladı. bu elbette kolay olmayacak ama, dünyadaki ana eğilim barış! çünkü küresel kapitalizm barış istiyor.
peki, obama, neden avrupa birliği'nin türkiye'yi üye yapmasını istiyor?
biz nasıl türkiye'nin 'demokratik, laik ve müslüman bir ülke' olma garantisini ab üyeliğinde ve onun demokrasi ve hukuk standartlarında, normlarında görüyorsak, obama da aynısını söylüyor. aslında ab bir süredir yol ayırımında. genişleyecek mi yoksa sınırlarını mı donduracak?
amerika hangisini istiyor?
amerika, ab'nin genişlemesinden yana. zira bu, hem zengin ab pazarının daha da genişleyeceği anlamına geliyor. hem de türkiye gibi uluslararası ilişkileri nedeniyle siyasi prestiji çok artmış olan büyük bir ülke üye olduğunda bu, ab içinde dengelerin değişeceğinin işareti oluyor. kısacası türkiye'nin üyeliği, amerika'nın ab içinde elini güçlendirecek. bir de tabii obama'nın çizgisi dünyaya açık bir çizgi. bu, milliyetçi bir çizgi değil. türkiye ab'ye girdiği zaman sarkozy'nin milliyetçi politikaları zayıflayacak.
peki, fransa'nın ve almanya'nın bu konudaki direncini neye bağlıyorsunuz?
birinci neden hıristiyan kültürü. ikincisi neden de, ab içinde fransa ve almanya'yla ingiltere arasında bir hegemonya kavgası var. almanya ve fransa mevcut dengenin bozulmasını istemiyorlar. türkiye büyük nüfusuyla onlar açından ciddi bir problem oluşturuyor. üstelik bir de kriz bindi ve işsizlik sorunu avrupa'da iyice büyüdü.
türkiye avrupa'nın demokrasi ve hukuk standartlarını yakalayabilecek mi sizce?
eğer akp, avrupa birliği sürecinden vazgeçmenin dönüp kendisini vuracağını görürse, son seçimlerden de doğru dersler çıkarırsa, değişim vaat ettiği için toplumun kendisini desteklediğini ve bu yolda fren yaptığı anda oylarının düştüğünü kavrarsa, bir takım yüksek yerlerle anlaşarak kendisini kurtaramayacağını görürse akp avrupa yolunda yürür. obama'nın türkiye'ye demokratikleşme reformları konusunda verdiği destek mesajlarıyla birlikte türkiye yapısal değişimini gerçekleştirebilir. bu, finansal kriz ortamında türkiye'nin önünü açar. demokratik reformlara hız vermesi türkiye'nin ve dolayısıyla akp'nin çıkarınadır. ama bu yolda yürüyecek mi?
sizce yürümeyecek mi?
bu, akp'nin bileşimiyle ilgili. çünkü içinde reformlara soğuk bakanlar var. akp içinde cemil çiçek gibi milliyetçi damarı taşıyanlar var. akp onlarla iç muhasebesini nasıl yapacak bilmiyoruz. ama şu gözüküyor. türkiye ulusalcı, milliyetçi damarlardan kolay kurtulamayacak. ben seçim sonuçlarından dehşete düştüm.
neden?
çünkü chp'nin oylarının kemikleştiği ortaya çıktı. chp'nin oyları öyle söylenildiği gibi teşkilatların iyi çalışmasından çok ergenekon örgütünün yedi yıldır iyi çalışmasının sonucunda arttı ve kemikleşti. görülüyor ki, ergenekon gerçekten çok iyi çalışmış ve bu oyu kemikleştirmiş. ergenekon'la ilgili gerçekler özellikle ikinci iddianameyle ortaya çıktığı halde bu tabanın ergenekon'a hâlâ "acaba?" dememesi ve ergenekon'un avukatı olduğunu iddia edenin partisine oy vermesi çok düşündürücü. burada kemikleşmiş, taraf olmuş bir taban var. türkiye'nin ab yolunda ilerlemesi ve o standartları yakalaması çok sancılı olacak. dtp'nin seçimdeki oy artışı şimdi ulusalcılara yeni bir korku getirdi. cemil çiçek bunu çok açık ifade etti. "türkiye haritasına bakın" dedi. seçimlerden sonra dtp üzerinden bölünme korkusunu tahrik eden cemil çiçek'in akp'de yalnız olmadığı muhakkak. akp özal'ın anap'ına benziyor.
değişimcilikten vazgeçerse anap gibi akp de parçalanır mı?
